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[Beachy]

Wollt mal gern wissen was Ihr so für eine Themeerstellung an Geld nehmt ?!?

Da ich nicht so der Grafiker bin lass ich lieber die Finger von einem eigenen Theme
Hab da an was gedacht was in Richtung Kneipe geht.

Als Header evtl. ne Theke oder sowas in der Art.
Hab leider nichts an Themes gefunden die nur dem ähneln was ich mir vorstelle.

Also was würd sowas kosten sowas umzusetzen ?

PM oder hier im Thread. Wäre aber vielleicht mal ganz interessant für alle zu wissen was es kosten würde ein Theme erstellen zu lassen.

MfG

[schnikemike]

Mir wurde mal gesagt man kann so zwischen 20- 150 Euro verlangen je nach Aufwand.



LG

[der_luecke]

Ja klar, rechne bitte mit ein paar Nullen dahinter, wenn du Profis fragst. Mich nervt tierisch, dass hier Leute unterwegs sind, die alles für kleines Geld haben wollen. Wenn einer eine Kneipe hat, dann soll er gefälligst auch korrekte Preise zahlen. Schon mal überlegt, wie viele Bier du für 25 Euronen bekommst.

Für ein ordentliches Theme mit allem Pipapo kannst du rund 1000,00 rechnen. Wenn du eine Agentur einschaltest kannst Du noch mal 1000 drauflegen. Es gibt Leute, die kaufen die Programme mit denen sie Geld verdienen wollen und zahlen Steuern. Dann geht das nicht für 250,00 Euro. Wenn ich bedenke, was ich einigen Handwerkern pro Stunde zahlen soll. Also Schnikemike denke bitte mal nach, bevor du so einen Sch... schreibst.

tach auch
Olaf

[schnikemike]

 
Also somit ist es wohl klar was es kostet!


Ich habe schon einige male Leute gefragt was man dafür verlangen kann und ich hab bis jetzt nur Antworten in diesen höhen gehört.   



Aber das was du sagt ist absolut Plausibel!

Danke für die Aufklärung!

LG

[Beachy]

Mag ja vielleicht richtig sein das der Stundenlohn, Programme etc. bezahlt werden müssen.

Aber

Sollte man sich vielleicht auch mal überlegen das die Leute und die Selbstständige auch kein Geld mehr haben.
Aus dem Grund würde ich schon sagen das ich persönlich mit Sicherheit ein Theme der Dumpingleute kaufen würde.

Zum anderen Olaf ist das ne Frage der Lizenz ob und wie oder nicht ?
Wirds an jeden Hans und Frans weiterverkauft oder ist es ein "Mein" Theme"

Ich denke auch das ein Theme zwar nicht für 50 Euro verkauft werden sollte aber fürn Tausender hört bei mir der Spass auf.

Ausserdem baue ich die Seite nach meinem Geschmack und aus freiem Willen. Es ist ein Kumpel und ich kann dann wenn ich mal einen trinken gehen will bei ihm umsonst trinken.
Von daher zahl ich das als normaler Arbeiter.

Ich kenne auch aus meiner damaligen Zockerzeit einige Leute die für Nuke sehr sehr geile Themes für 100 Euro gebaut haben. Warum sollte ich mir da eins für 1000 Euro kaufen ?

[der_luecke]

Sollte man sich vielleicht auch mal überlegen das die Leute und die Selbstständige auch kein Geld mehr haben.
Aus dem Grund würde ich schon sagen das ich persönlich mit Sicherheit ein Theme der Dumpingleute kaufen würde.

Genau deshalb habe viele Selbständige auf kein Geld mehr!

Zum anderen Olaf ist das ne Frage der Lizenz ob und wie oder nicht ?
Wirds an jeden Hans und Frans weiterverkauft oder ist es ein "Mein" Theme"

Du hast nach einem eigenständigen theme gefragt.

Ich denke auch das ein Theme zwar nicht für 50 Euro verkauft werden sollte aber fürn Tausender hört bei mir der Spass auf.

Bei mir hört auch der Spass auf, wenn das Bier 4 € kostet. Wer Geld verdienen will, muss Werbemassnahmen treffen, die er auch noch steuerlich geltend machen kann. Also zahlen...

Ausserdem baue ich die Seite nach meinem Geschmack und aus freiem Willen. Es ist ein Kumpel und ich kann dann wenn ich mal einen trinken gehen will bei ihm umsonst trinken.
Von daher zahl ich das als normaler Arbeiter.

Würde ich Schwarzarbeit nennen...

Ich kenne auch aus meiner damaligen Zockerzeit einige Leute die für Nuke sehr sehr geile Themes für 100 Euro gebaut haben. Warum sollte ich mir da eins für 1000 Euro kaufen ?

Studenten und Schüler, die mit geklauten Programmen unterwegs sind, sind für mich nicht ausschlaggebend in der Preisgestaltung. Und ich rede hier nicht von einem geilen theme, dass irgendwie zum Thema passt, ich rede über ein Theme das genau zum Auftraggeber, besser noch zu seinen Kunden passt. Diese Kunden kommen jetzt  zu mir und ich darf dann schlechte Amateuerarbeiten verbessern. Ehe ich mich hier gegen die "Geiz ist geil"-Mentalität in rage rede, wünsche ich noch einen schönen Tag

[der_luecke]

Sach mal, du merkst auch nicht mehr, was hier im Forum passiert, oder? Dies ist das offizielle Forum von pragmaMx. Hier wird nicht zur Schwarzarbeit aufgefordert und auch nicht darüber diskutiert, ob man Programme klaut oder nicht.

[jubilee]

Noch nie was Schwarz gemacht oder ein geklautes Prog benutzt. Mensch bist du aber ein LIEBER

Es gibt Bereiche, da geht das auch gar nicht anders. Wenn Du Compiler z.B. von Inprise/Borland verwendest, die in der Architect-Version schlappe 4000-5000 Euro kosten, dann sei da mal sicher das Du am A r s c h bist wenn Du damit schwarz Software Entwickelst und die rausgibst. Da steht im Binarcode nicht nur das von Dir geschriebene drinne. Da kannste Dir sicher sein.
Manchmal ist es allein schon im eigenen Interesse besser, keine Schwarzkopien zu verwenden.

Gibts hier im Forum für Hochgestochenheit mittlerweile Bonus Punkte?

Die Preise, die Olaf genannt hat, sind durchaus reell. Geh mal zum Grafiker und lass Dir da eine Vorlage für ein Werbeposte etc. erstellen. Nachbar von mir ist Schauwerbegestalter (k.a. wie das heute nennt). Wenn der hier bei uns auf dem Lande ein Schaufenster gestaltet, kostet das 400 Euronen (bis max. 4mtr x 3mtr).
Spezielles Material muss gestellt werden oder wird gesondert berechnet.

Nur weil wir hier alles für lau zur Verfügung stellen, heisst ja noch lange nicht das wir nicht auch mal schreiben dürfen was der Spaß regulär kosten würde.
Und bei einer Tätigkeit, die 8-10 Arbeitsstunden dauern würde (mit sämmtlichen Nacharbeiten und evt. Fehlerkorrekturen durchaus realistisch) muss man durchaus mit 500-800 Euro rechnen.

MfG
jubilee

[Energy-drink]

Also ich habe mir auch schon einige Themes erstellen lassen und muss sagen das ich nicht so viel geld ausgegeben habe da ich mehr auf Designer zurückgegriffen haben die es zwar auch drauf haben aber nicht davon leben müssen. Es gibt heutzutage so viele Schüler die super Designs bauen können und die kosten keine 1000 Euro.
Ich habe für meine Themen zwischen 50-150 Euro gezahlt.

[der_luecke]

Womit verdienst du dein Geld, gibt bestimmt genügend 16 jährige, die das nebenher machen könnten.

Denkt mal bitte über euer Leben nach und wovon ihr lebt.

Es gibt heutzutage so viele Schüler die super Designs bauen können und die kosten keine 1000 Euro.

Die gibt es eben nicht. Superdesigns von Schülern habe ich noch nicht gesehen. Alle Praktikanten, die bei mir waren oder in den Agenturen, in denen ich gearbeitet habe, konnten lediglich kopieren. Aber es ist ja auch immer die Frage, was man als super bezeichnet.

[Energy-drink]

ich verdiene mein Geld mit Leuten die nicht Stundelöhne von 100 Euro und mehr brauchen um zu überleben. oder sagen wir so wenn der Arbeiter in der Zeit doppelt so viel schafft wie einer der nur 50 Euro verlangt bin ich auch mit dieser arbeit zufrieden. Aber ich denke das man heutezutage schon überlegen sollte wer kann sich überhaupt noch meinen Stundenlohn leisten.
Ich verlange oder zahle lieber ein wenig weniger und beschäftige den Arbeiter dann für länger.
Ich arbeite seit 11 Jahren mit dem Gastgewerbe zusammen und sehe jedes Jahr wie Kneipen zugrunde gehen weil sich die leute einfach nicht mehr das leisten können was sie früher einmal ausgegeben haben.
Mein Prinzip ist lieber ein wenig weniger verlangen und mehr verkaufen als viel verlangen und wenig verkaufen.
Das sollte aber kein Angriff gegen Arbeiter sein die viel Geld für ihre Arbeit verlangen. Wenn sie von den wenigen Aufträgen leben können dann finde ich das gut weil sie dann in der richtigen Kundengewinnung sind.

[Ria]

Hallo,
besonders in Deutschland sind nicht die Löhne zu hoch, im Gegenteil, sondern die Lohnnebenkosten!

Das Problem der bzw. ab der unteren Mittelschicht ist  das Kosten, für 1 Stunde Profiarbeit, 2 Stunden eigenarbeit erfordern.

Deshalb haben wir einen Schwarzarbeitsmarkt.

Im Grunde, ist weder der Selbständige noch der potentielle Kunde schuld, der nichts mehr bezahlen möchte, sondern die Politik, die Rahmenbedingungen geschaffen hat, die für beide Parteien unerträglich sind!

Wer profi Arbeit haben will muss zahlen oder um bei einem Theme zu bleiben "umbauen".

Für eine ehrenamtliche Produktion reicht dies in der Regel völlig. Ist man eine Firma, ja dann zahlt man auch  mehr.

Ansonsten kenne ich keinen "profi" Amateur, wenn er denn einer geworden ist, der etwas verschenkt, wenn es kein sehr guter Freund ist oder?

****Ich bewundere dieses Team hier, welches sich so nett um die Leute kümmert**** und so schöne Themes zur Verfügung stellt!!!!!!!!!

Wer hier Probleme hat der macht sich welche.

Fazit:
Solange die politischen Rahmenbedingungen sich nicht ändern, solange kostet Profiarbeit eben mehr, da beisst die Maus kein Faden ab!

Gruss Ria

[jubilee]

ich verdiene mein Geld mit Leuten die nicht Stundelöhne von 100 Euro und mehr brauchen um zu überleben.

Das sind dann halt die, die nebenher (schwarz) mit geklauter Software diese Dienstleistung erbringen.
Als ich noch für meine Firma Software geschrieben habe, habe ich Tools für locker 25000 Euro stehen gehabt.
Und das sind nicht alles single Fee's gewesen sondern auch recuring Fee's. D.H. da musste jedes Jahr für die Lizenz abdrücken. Wie soll ein freischaffender Programmierer denn das von Auftragsarbeiten aufbringen, die gerade 100 Euro einbringen? Kommt mir jetzt nicht mit "von der Steuer absetzen". Das geht auch nur, wenn man Einnahmen hat und Steuern zahlt. Das wird bei dieser Diskussion gerne vergessen.

[spike]

ja es ist sicher rihtig, dass anschaffungen geld kosten und das nicht wenig. aber wir sprechen hier über stundenlöhne... und grade in solcehn bereichen denke ich, muss man auch unterscheiden WER auftraggeber ist. ist es ein multimillionendollarkonzern oder ein mittelständisches unternehmen ?

bei ersterem spielt es nicht unbedingt ne rolle und da werden auch hohe stundenlöhne in kauf genommen bzw schafft man sich dort einfach eine eigene abteilung für sowas an. aber ein kleinunternehmer hat nun mal probleme, wenn stundenlöhne in solchen ausmassen bezahlt werden sollen.
und mal ehrlich, nicht mal handwerker nehmen solch derart teuren stundenlöhne...

ausserdem kann man anschaffungskosten für tools (also handwerkszeug) auch nicht 1:1 umlegen. natürlich muss es finanziert werden, aber solch eine rechnung ist ja auch langfristig zu sehen.

ich will hier ja auch keinem seine "wertigkeit " absprechen. wenn jemand meint er muss löhne in dieser höhe verlangen, und sie auch bezahlt werden dann ist das schön. nur denke ich das stundenlöhne in dieser grössenordnung auch in einem verhältniss stehen müssen.

wenn ich einen kameramann für eine dvd produktion buchen muss, dann kostet der am tag auch gut und gerne 4-800 euro .. aber hier reden wir auch von konzernen die für solch eine produktion ein grosses budget haben. aber wenn man die 4-800 euro / tag dann auf die stunde umrechnet, kommt nichtmal der profikameramann auf 100 euro die stunde (und das sind keine amateur hi8 filmer)

[der_luecke]

ich möchte dich mal sehen, wenn du für dein Geld das Doppelte arbeiten müsstest. Sorry, das ist absoluter bullshit.

Gerade die Kneipen haben bei der Euro-Umstellung herzhaft abkassiert und einem Wirt geht es nicht schlecht, wenn man ordentliche Arbeit abliefert. Ich kenne genügend Köche. Und die Leute zahlen gerne für gutes Essen und guten Service, aber den gibt es ja nur in einer bestimmten Gastronomie und hups, die nehmen ja richtig Geld dafür. Es zählt eben nicht mehr der Spruch "Wer nichts wird, wird Wirt!" Heute überleben nur Unternehmen, die auch als solche geführt werden. Ach und übrigens, die zahlen auch 1000 und mehr für vernünftige Themes. Die Kneipe um die Ecke braucht in 99,945 % keine Homepage, sie hat davon keinen nutzen. Ein Event-Unternehmen braucht eine HP, aber nicht mit einem Theme für  25 euro
Die haben auch vernünftige Karten und eine gute Selbstdarstellung in der Zeitung.

Was glaubst Du eigentlich, wie lange Henne und Andi an dem Modul-Theme gearbeitet haben ?
Was glaubst Du, wie lange ich an Themes arbeite, die ich frei gebe. Jetzt kommt einer und will mit meinem theme Geld verdienen, weil er sich einen Werbeeffekt erhofft, dann soll er auch dafür bezahlen.

Jetzt rechnen wir mal mit dem 250,00 Euro, die hier als Höchstgrenze so freundlich genannt wurden

OK, gehen wir's professionell an.
Kneipe A:
zwei Stunden Kommunikation: Ziele, Wünsche, Beratung
zwei Stunden    Scribble
eine Stunde    Reinzeichnung
2. Treffen mit Auftraggeber.
Glück gehabt wird genommen, aber leider kam seine Freundin vorbei: Das Rosa gefällt mir aber besser, Schatz
**UPS**, wieder zwei Stunden weg
Neues Scribble in ROSA
Telefonat mit Kunden: Mir ist da eingefallen, ich möchte doch noch zwei nackte Frauen auf der ersten Seite. Tolle Wurst. Zu Bavaria stockphotos kaufen, weil der Mann kennt nicht die richtigen Frauen....
Oh, yeah nach 10 Stunden ist der Entwurf angenommen. Klasse, 1h klein machen und das Gerüst in GoLive bauen.
Oh, jetzt kommen die Styles. Mensch da geben wir ja richtig Gas, soll ja w3c-konform sein. Was 3 h, wie die Zeit vergeht.
10 weitere Telefonate mit dem Kunden, weil der mit den Texten nicht rüberkommt. Alles in allem 2,5 Stunden, weil er mich volljault, wie schlecht seine Frau gestern gekocht hat.
Alles im Netz, nach einer Stunde draufspielen, Server einrichten und was weiss ich. Der Kunde ruft an. Sehr schön Herr Gestalter, aber mir ist jetzt in den sinn gekommen, das ich Rosa **UPS** finde, aber meine neue Freundin steht auf pink

Alter: 250,00 für das .... Gröhl. Ich habe eine umfangreiche Ausbildung gemacht um weniger zu verdienen als ein Landarbeiter um 1920, du Sänger und Trommler

@Ria: na, so schlimm ist es auch nicht. Es ist nur schlimm, dass jetzt jeder 5 Fernseher etc. besitzen will, aber nichts dafür bezahlen will. Qualität wird nicht mehr bezahlt, allerdings auch nicht verlangt. Wie wir oben ja sehen.

[henne]

um der Sache hier mal ein greifbares Beispiel zu geben:

nehmen wir mal das mx-rainbow Theme (ist nur ein Beispiel):

da stecken gut und gerne 30h Arbeit drinn von der ersten Idee bis hin zum fertigen Theme.
Jetzt nehmen wir mal den von EnergyDrink angesetzten Preis für ein Theme, wie war das noch gleich ?
Zwische 50-150 € .

bei 50€ wär das ein Stundenlohn von: ca. 1,70 € !!!!!!!

bei 150€ wären das: 5 € die Stunde !!!!!!

Und das ist jetzt wirklich nur mal ganz grob gerechnet. Welche Firma soll davon bitte leben
Also da komm ich zu dem Gleichen Schluss, ein für ein Projekt erstelltes einmaliges Theme kann niemals zwischen 50-150 € verkauft werden, ohne das dabei Nasse eingefahren werden.

[jubilee]

ausserdem kann man anschaffungskosten für tools (also handwerkszeug) auch nicht 1:1 umlegen. natürlich muss es finanziert werden, aber solch eine rechnung ist ja auch langfristig zu sehen.

Selbstverständlich müssen die Unkosten für Arbeitsmittel / Werkzeuge etc. entsprechend ihrer Nutzungszeit
auf die Kalkulation der Stundenlöhne umgelegt werden.

nur denke ich das stundenlöhne in dieser grössenordnung auch in einem verhältniss stehen müssen.

Genau deswegen hat Olaf sich dagegen gewehrt, das man ein schön gestyltes Theme für 20 Euro's bekommen kann.

muss man auch unterscheiden WER auftraggeber ist. ist es ein multimillionendollarkonzern oder ein mittelständisches unternehmen ?

Als Unternehmer musst Du deine Kalkulation schon nach anderen Dingen richten. Wenn du dem einen einen
günstigen Preis machen kannst und dafür dem anderen im gleichen Zuge mehr in Rechnung stellen musst (Mischkalkulation), dann kannst Du das bei eintsprechend großen Kundenstamm machen von dem Du regelmäßige Einnahmen beziehst. Für ein kleines Unternehmen aber nicht gangbar dieser Weg. Hier bleibt Dir nichts anderes überig, als reel zu kalkulieren.

Zu den anderen Beiträge ist anzumerken. Anscheinend ist es vielen nicht klar, wieviel Arbeit und Zeit
in den Sachen drinnesteckt. Da sind mitnichten Sachen die innerhalb von ein paar Stunden erledigt sind.
Mir fällt dazu mein SMF-Arcade-Mod für die SMF-Bridge ein. Da meinten einige User hier, man könne das ja auch mal schnell portieren. Zitat: "Das muss doch in ein paar Stunden zu machen sein"
Insgesammt über 40 Stunden bin ich dabeigewesen und ich brauchte noch nicht einmal alles neu schreiben.
So kann man sich irren, sage ich nur dazu.
Wenn jetzt jemand kommt zu mir und sagt, portier mir das mal eben dies Modul für 100 Euro's, dann sieht das im erstem Moment wie ein gutes Geschäft aus, weil "der braucht ja nicht lange dazu".
Aber letztendlich sind das dann 2,5 Euro für die Stunde arbeit.
Wer geht von Euch für 2,5 Euro's die Stunde zur Arbeit und zwar in seiner Freizeit neben seinem Fulltime Job also am Wochenende oder im Urlaub ........

Vielleicht auch mal darüber nachdenken.

MfG
jubilee

[spike]

hmm ok aber um bei dem beispiel zu bleiben.. bei nem stundenlohn von angegebene ca 100 euro macht das bei nem theme das ca 30 stunden zur erstellung braucht 3000 euro...
5 euro die stunde.. naja wenn man irgendwo angestellt ist dann kommt man ungefähr auf den selben stundenlohn. und wenn wir das ganze mal VOR steuern betrachten dann sind es so round about 15 euro die stunde.
und jetzt die frage, wenn man wirklich mal diese ganzen faktoren von anschaffungskosten usw einrechnet, womit rechtfertig man dann einen stundenlohn der ca 6- 10 mal höher ist, als der eines angestellten ?
und wie gesgat ich will keinem hier die fähigkeiten und professionalität absprechen und ich weiss, dass selbstständigsein auch automatisch mehrkosten mit sich bringt, da eben kein chef mehr da ist, der einem die software zum arbeiten usw stellt. aber man muss auch realistisch bleiben.

ein bekannter von mir steht grade vor dem selben problem. angestellter in einer webdesign agentur. dort einen ca stundenlohn von sagen wir mal 15 euro bekommen (wenn man das mal so umrechnet was sein monatseinkommen war) nun will er sich selbstständig machen und kalkuliert mit einem stundenlohn von 100-120 euro. aufträge bleiben allerdings aus... warum wohl ? ganz einfach, der kunde der vorher bei seiner agentur ein projekt in auftrag gegeben hat zahlte sagen wir mal 1500 euro (nein nicht nur ein theme sondern komplette programmierung für was weiss ich was) da sassen die jungs in der agentur halt egal wie lange dran. nun rechnet er aber wie lang er dransitzen würde, rechnet seinen stundenlohn darüber aus und kalkuliert mit seinen 100-120 euro  und kommt komischerweise auf einen 5-10 fachen preis. warum bekommt er den auftrag wohl nicht ?

ich denke auch als sebstständiger / freiberufler darf man nicht so kalkulieren, dass man mit einem oder 2 aufträgen sein monatseinkommen kalkuliert... sondern man sollte durchaus realistisch kalkulieren und mal sehen wie lange man als angestellter im monat arbeiten würde und was man dort verdient und das SO umsetzten.
natürlich soll niemand für einen hungerlohn arbeiten.

um bei der kalkulation des themes zu bleiben:
30 stunden hiess es oben hat es ungefähr für das theme gebraucht. d.h. man kann bei nem normalen arbeitstag (gemessen an nem tag eines angestellten a 8 stunden) 4 tage rechnen (wobei man eher 3 tage rechnen sollte da überstunden ja auch gang und gäbe sind)
wenn man also von genannten 100 euro die stunde ausgeht, und diese 30 stunden rechnet sind das 3000 euro.
nun ziehen wir mal die kosten mit ein und rechnen grosszügig 25 % für anschaffungskosten ab (selbst das ist schon viel) bleiben also für diesen auftrag 2250 euro übrig. bei einem maximalsteuersatz von 50 ! % bleiben 1125 euro für eine arbeitsleistung von 4 ! Tagen. rechnen wir nun also mal 22 arbeitstage dann amcht das NETTO 6737 euro !
nun überlege ich mir >Welchen job müsste ich angeboten bekommen, um dieses geld NETTO zu verdienen ?
und da sind 25% für anschaffungskosten und ein steuersatz von 50% ja noch erheblich übertrieben.

das kann also keine wirtschaftliche kalkulation sein oder ? ausser man rechnet wirklich damit, sich mit 2 aufträgen sein einkommen zu finanzieren.

[spike]

die sache mit der mischkalkulation amcht natürlich sinn. aber auch klein bzw einzelunternehmen müssen wohl oder übel so kalkulieren.
sonst gehen ganz schnell die aufträge flöten und dann wars das ..
wie gesagt ich weiss durchaus, welche zeitaufwände sowas in anspruch nimmt. vielleicht nun ciht grade aufs programmieren bezogen aber eben in anderen bereichen.
wenn wir eine dvd produzieren ists nicht damit getan, mal eben die kamera irgendwo drau zu halten und gut ist. da sind pre und postdroduction die bereiche, die am meisten zeit kosten da so ein dreh auch geplant werden muss, das material geschnitten nachvertont usw
wenn wir allerdings als kleines unternehmen (das wir sind) nicht auch hier auf mischkalkulationen zurückgreifen würden, wären wir sicher recht schnell auftragslos und weg vom markt

[RiotheRat]

  Geht's einigen hier noch gut ?!? 

Wenn ich hier nochmal einen Aufruf zur Schwarzarbeit lese oder wenn ich nochmal eine Zeile über gecrackte Programme lese ist hier Höllenfeuer! Dies hier ist kein Esel,- sondern ein Supportforum - findet Euch damit ab!

Des weiteren ... wer ein Theme für 20 Euro vertackert oder auch meinetwegen für 50 Euro vertackert der darf sich sicher sein dass mein Anwalt mit einer Unterlassenserklärung auf der Matte steht. Preisdumping ist kein Kavaliersdelikt. Die nächstgelegene Wettbewerbszentrale freut sich sicher auch hier aktiv werden zu können - mit Recht!

Individualität kostet Geld. War so, ist so, bleibt so. Wer keinen Golf von der Stange haben will pappt sich irgendwelchen Plastikmüll dran und löhnt dafür. Wer einen einmaligen Webauftritt haben will, so was nennt sich auch Corporate Design, zahlt auch dafür. Punkt, Schluss, Aus. Da gibt es keine Diskussion. Wer es günstiger haben möchte muss sich eben mit Ware von der Stange bedienen.

RtR

[der_luecke]

wieder einer, der glaubt, dass die Arbeit eines Selbständigen nur daraus besteht einen Auftrag abzuarbeiten. Was ist mit den Kosten Arbeitumgebung, Sprit für s Auto etc. Was ist mit den entgangenen Aufträgen, in die man viel Arbeit investiert hat. Als  Selbstständiger rechnet man einen Arbeitstag mit sagen wir 8h, davon geht die Hälfte weg für Aquise und für Arbeiten wie Buchhaltung etc. Ein Grafiker rechnet mit einem Stundenlohn von 60 Euro um in der Gewinnzone zu landen. Alles darunter lohnt nicht oder wird in die Mischkalkulation aufgenommen. Nur Angestellte können damit rechnen immer Aufträge zu bekommen und seien sie noch so blöd.

Der Angestellte bekommt auch ordentlich was in die Rentenkasse eingezahlt. Huch der der Selbständige nicht. Krankenversicherung zu 100 %. Komisch Spike alles vergessen. Wie mir scheint kann man sich alles schönrechnen. 2 Themes im Monat bedeuten 5 Themes zu bauen. 10 Unternehmen anzusprechen und das Zimmer 20 mal aufzuräumen.

[Beachy]

Ehm Olaf man kann es aber auch übertreiben.
Ich rede nicht davon das Du zu mir kommen sollst und dich evtl. dann noch mit meiner Frau unterhalten sollst ob Rot oder Rosa.

Es geht lediglich darum ein Theme vorzulegen das nach, ich sag jetzt einfach mal, deinem Geschmack ist.
Einfach darum das es nach Kneipe aussieht und kein Theme wo ich mit dir hier bei mir noch 5 Stunden plaudern muss.

Da fallen Spritkosten, Stundenlohn für Drumrumrederei, Telefongespräche usw usw was Du alles aufgezählt hast weg.

Zum anderen was oben so ausfürhlich diskutiert wird was Steuern, Selbstständigkeit usw. angeht.
Deutschland und deren Arbeiter ob selbstständig oder nicht wird immer ärmer und die Kosten immer mehr.
Kleinvieh macht auch Mist was nicht heissen soll das man Themes für 50 Euro verkaufen muss.

Man sollte sich eben den "heutigen" gegenheiten anpassen und auch mal merken das "alle" weniger in der Tasche haben und weniger zahlen.

Du bzw. hier kann mir keiner erzählen das er sich die Software bei Mediamarkt für z.b. 500 Euro kauft wenn er sie bei Ebay oder was weiss ich für 400 Euro bekommt.

Schnäppchen sind heutzutage angesagt.
@Rio speziell zu dir wegen deinem Anwaltskram.

Was will mir bzw. der der mir ein Theme erstellt ein Anwalt anhaben, weil ich ein Theme für 200 Euro bekommen hab, weil ihr das für 1000 Euro verkauft. Und da ist "keine" Raubkopie im Spiel.

Die Homepage ist nicht kommerziell. Es wird darüber nichts verkauft sondern ist eine reine Seite um sich zu treffen und sich über die vorigen Abende zu unterhalten und evtl. Pläne für die nächsten Tage Wochen zu machen.

[der_luecke]

Du hast ein Kneipen-Theme angefragt. Es existiert keines, daher muss eines gebaut werden. Dafür zahlst Du, das war deine Frage.

Es geht lediglich darum ein Theme vorzulegen das nach, ich sag jetzt einfach mal, deinem Geschmack ist.
Einfach darum das es nach Kneipe aussieht und kein Theme wo ich mit dir hier bei mir noch 5 Stunden plaudern muss

Tja, das unterscheidet die Jungs von den Männern! Wieder eine von tausenden unsinnigen Kneipenseiten, weil sie wie der Golf sind. Einer für alle. Alles haben nur das eine und dann wollen sie sich individualisieren und kleben Plastikartikel ans Auto, die nur jeder dritte Golffahrer angeklebt hat. Und dann wundern, warum nur einer von vielen...

Zum anderen was oben so ausfürhlich diskutiert wird was Steuern, Selbstständigkeit usw. angeht.
Deutschland und deren Arbeiter ob selbstständig oder nicht wird immer ärmer und die Kosten immer mehr.
Kleinvieh macht auch Mist was nicht heissen soll das man Themes für 50 Euro verkaufen muss.

Vielleicht mal was anderes als die Bildzeitung lesen. Stammtisch-Geblubber! Wenn Du ein Theme für 50 tacken haben willst, dann mach es dir selbst. Aber dafür muss man die Doku lesen und vielleicht noch einige andere Bücher...
Klar und ich soll damit anfangen, damit der Herr Kneipier wieder etwas billiger bekommt. Freundchen, noch so'n text von dir und ich werde ausfallend

Du bzw. hier kann mir keiner erzählen das er sich die Software bei Mediamarkt für z.b. 500 Euro kauft wenn er sie bei Ebay oder was weiss ich für 400 Euro bekommt.

Wenn ich bei den Händler einen entsprechende Rechnung und Gewährleistung  bekomme, ansonsten Ärger mit dem Finanzamt. Ist aber mit einer individuellen Leistung eines Grafikers nicht zu vergleichen.

Die Homepage ist nicht kommerziell. Es wird darüber nichts verkauft sondern ist eine reine Seite um sich zu treffen und sich über die vorigen Abende zu unterhalten und evtl. Pläne für die nächsten Tage Wochen zu machen

Sach mal sind wir hier bei heise.de, wo jeder Heini etwas über die deutsche Rechtssprechung sagen darf? Natürlich ist das eine kommerzielle Webseite. Auch wenn du darüber kein Bier verkaufst. Wie blöd muss man eigentlich sein ?

Code Auswählen Erweitern

Schnäppchen sind heutzutage angesagt.
Ja genau und das ist unser aller Problem. Und damit wirst du auch deinen eigenen Job wegsparen

[Beachy]

Ich hab in dieser "ganzen" diskussion noch nicht ein einizges mal von einem Mitglied Pragmas gehört stimmt hast recht in irgendeiner Weise. Hier kann man erzählen was man will die Admins haben eh immer Recht und wissen alles.

Freundchen, noch so'n text von dir und ich werde ausfallend

Werd mal entspannter sonst werd ich mal ausfallender. Bin hier nich dein kleiner Bubi haben wir uns da verstanden ? Bin keine 12 mehr mein lieber.

[Andi]

Moin

ich denke die ursprüngliche Frage, des Preises wurde geklärt.
Um das warum und wieso wurde genug diskutiert, eine globale Meinung die alle zufrieden stellt wird es wohl nicht geben.

Ich will den Thread hier nicht schliessen, aber ich denke alle sollten mal einen Gang zurückschalten.

[RiotheRat]

Mein Anwalt hat etwas gegen unlauteren Wettbewerb - speziell weil ich da was gegen hab  Und es ist unlauter etwas "zu billig" zu vertickern. Falls eine kleine Nachhilfe hierzu notwendig ist - gerne, aber an anderer Stelle. Dann erkläre ich gerne was "zu billig" ist, wie sich "zu billig" zuammensetzt, was daran "unlauter" ist und warum man da ganz schnell eine kostenpflichtige Unterlassenerklärung im Briefkasten hat. Dazu noch eines - ich bin gelernter Kaufmann und weiss dadurch schon Recht gut von was ich in diesem Fall schreibe.

Des weiteren - wenn ich etwas verkaufe dann gewährleiste ich im allgemeinen auch. Nach HGB derzeit für 24 Monate. Ein Billigheimer wohl eher nicht. Wenn ich etwas verkaufe dann auch nachdem ich meinen Kunden beraten habe. Ein Billigheimer wohl eher nicht. Wenn ich etwas verkaufe und es treten Probleme auf bin ich für meinen Kunden da. Ein Billigheimer wohl eher nicht.

Und dass manches eben etwas kostet ist wohl auch mit der dahinter stehenden Dienstleistung erklärbar. Wer einen Basis-Wartungsvertrag hat darf mich Montags-Freitags von 9-12 und von 14-17 Uhr anrufen. Wer "mehr" zahlt "Wartungsvertrag Plus" hat auch "mehr" Rechte und darf mich an einem Samstag oder Sonntag, bzw. mitten in der Nacht anrufen. Und wer noch mehr zahlt, so ist das Leben, hat eine verkürzte Reaktionszeit. Wer mit seiner Präsenz Geld verdienen will tut das auch - Stillstand bedeutet da Umsatzverlust.

RtR

[Beachy]

Naja gut Rio das ist dann ja wieder "mehr" im Packet.

Wenn ich mir ein Theme kaufe das wesentlich unterm dem Preis liegt was ich bei dir kaufen würde sind diese "Zusatzpackete" natürlich nicht enthalten. Das ist denke ich mal selbstredend.

Du bietest dann aber auch mehr was ich aber gar nicht haben will.
Das Theme soll dann ja "nur" funktionstüchtig sein so das es auch vorzeigbar ist.

Was ich danach mit dem Theme mach und dran veränder oder sogar kaputt bekomm durch meine rumspielerei ... gut dann ists hin und ich muss mir ein neues kaufen , sollte ich es nicht original gesichert haben. Aber das nimmt man dann eben auch bei den Dumpingpreisen in Kauf.

[der_luecke]

Ich hab in dieser "ganzen" diskussion noch nicht ein einizges mal von einem Mitglied Pragmas gehört stimmt hast recht in irgendeiner Weise. Hier kann man erzählen was man will die Admins haben eh immer Recht und wissen alles.

Vielleicht, weil wir sehr viel unentgeltlich für die Allgemeinheit machen und uns aber auf der anderen Seite auch mit den Gegebenheiten auskennen. Du anscheinend nicht.
Alles was ich von dir höre ist, ich will es billig und ich will meinen Gewinn (Kneipe) damit machen und nicht du, der das Theme erstellt hat. Sorry, ich möchte von meiner Selbstständigkeit leben und bin glücklicherweise in der Lage auch vernünftige Drucksachen zu erstellen. Da gibt es nicht so viele Schnorrer.
Man hat versucht dir auf diverse Weisen nahezubringen, warum deine Form von Wirtschaft nicht funktioniert. Da Du das nach dem 8. Mal (oder weniger) immer noch nicht kapiert hast, kann man schon die Frage nach dem Alter stellen, oder nicht?

Du greifst mit Deiner Einstellung meine Existenz an, das kann ich so nicht akzeptieren, denn wenn ich sage, dass ein Maurer oder KFZ-Schlosser auch nur 2 Euro die Stunde verdienen soll, weil besser als nichts ist, dann ist das Geschrei gross. Ah, die gehen dann streiken oder Harz IV und nebenher schw....

Ich merke das wir hier in einer Diskussion über die Selbständigkeit gelandet sind und nur wenige hier Erfahrungen damit haben und noch weniger Ahnung davon haben. Über Kalkulation möchte ich hier keinen Vortrag halten, aber es läuft etwas unübersichtlicher ab, als ihr hier meint. Ihr habt die Hälfte der Kosten vergessen.

Vielleicht versteht hier doch einer mein Beispiel:
Ich habe mir vor kurzem unsere Küche von Profis aufbauen lassen, die Jungs habe pro Stunde und Nase 55 Euronen gekostet, da ich keinen Bock hatte es selbst zu machen, habe ich dafür bezahlt. Du hättest sicherlich irgendwelche Typen gefragt, die das nebenher für 10 Euro gemacht haben, sich ihr Werkzeug "besorgt" haben. Vielleicht, wenn du Glück hast, machen sie es ordentlich und du wirst nie wieder Ärger mit der Küche haben. Was aber, wenn da ein dicker Fehler gemacht wurde? Kannst du ihn verklagen oder eine Gewährleistung einfordern. Nein.

Ich habe mit meiner Variante etwas für die schwächelnde deutsche Wirtschaft getan. Du nicht, außer dass irgendeine arme Sau sich wieder neues Werkzeug kaufen musste. Wenn jeder so denkt wie ihr, wird es mit unserer Wirtschaft nicht besser werden. Denn ihr wollt alles für lau und selbst verdienen wie Großmeister...

[Beachy]

Ich glaub Du fühlst dich einfach nur angegriffen das hier "niemand" ein Theme für 1000 Euro kaufen würde.
Dein Pech.

Ich habe mir vor kurzem unsere Küche von Profis aufbauen lassen, die Jungs habe pro Stunde und Nase 55 Euronen gekostet, da ich keinen Bock hatte es selbst zu machen, habe ich dafür bezahlt

Man man Du musst aber in Geld schwimmen. Hab mal gelesen das manche die Taschen nie vollgestopft genug bekommen. Jetzt weiss ich auch warum du so auf deine 1000 Euro pocherst für ein Theme.

Naja lass man gut sein Olaf. Vielleicht begreifst Du auch irgendwann mal das die Zeit des Geldverdienens vorbei ist.

Werd hier zu nichts mehr schreiben da man als kleiner User ja eh nur unrecht hat.
Komm mal runter von deinem Ross

[spike]

ich finde aber hier wird zu viel pauschalisiert und hmm irgendwie vergreifen sich hier einige gehörig im ton !

es gibt dinge die sind so und es gibt dinge, die sehen andere eben anders. das hier aufrufe zur schwarzarbeit nicht geduldet werden ist ABSOLUT ok und das auch aufrufe zur illegalität nicht geduldet sind sollte selbstverständlich sein.
aber bei anderen punkten finde ich schon, dass sich hier manche etwas im ton vergreifen.

RtR's aussage finde ich gelinde gesagt ne frechheit (zum thema preisdumping) sollte hier wirklich jemand themes zu diesem preis anbieten und derjenige es toll finden wie die themes aussehn ist das deren sache. wenn hier jemand "hobby" mässig programmiert und das zu so einem preis anbietet dann hat das nicht unbedingt was mit preisdumping zu tun. das dort dann keine gewährleistung zu erwarten ist und es vielleicht nciht von einem profi gemacht wurde muss man eben dort dann in kauf nehmen.
zumal ich einfach immer diese aggression in den postings lese.. muss so etwas sein ?
ich bin in sehr vielen foren unterwegs, und ich finde es schon erschreckend, was sich für leute dort tummeln.. aber warum nicht mal in gemessenem ton eine diskussion führen ?

und zu der aussage der 16jährigen schüler und dem themeerstellen...

naja nicht jeder der kein "profi" ist muss auch gleichzeitig schrott fabrizieren. es gibt durchaus sehr viele kreative leute, die programmieren können, und auch designen können aber nicht hauptberuflich ihr geld damit verdienen. und nicht jeder der "hobby"mässig soetwas tut benutzt zwingend geklaute software !
es gibt nämlich auch durchaus leute die einfach spass dran haben und sich ihr hobby etwas geld kosten lassen.

als beispiel dazu - nicht jeder hobbyfotograf knipst mit ner 2,50 euro digicam und bearbitet mit nem geklauten photoshop nach.. nein in meinem bekanntenkreis kenne ich mindestens 3! hobbyfotografen die keinen cent mit ihren fotos verdienen und trotzdem jeder ne canon digi spiegelreflex ( komplett mit allem so ca. 5-8000 €) und gekauften (photoshop, corel usw) arbeiten.. und das nur, weil sie spass dran haben und es ihr hobby ist.

[RiotheRat]

@ Spike:

Was Du als Frechheit empfindest oder nicht ist mir -in diesem Punkt- relativ egal. Hättest Du die Zeit die Du in diesen Beitrag gesteckt hast genutzt um Dich über das "Gesetz gegen den unlauteren Wettbewerb (UWG)" zu informieren, dann wüsstest Du dass dieses Gesetz nur dann greift wenn "Geschäftsleute" (jetzt mal im weitesten Sinne) davon betroffen sind. Wenn ein pupertierender Teenager ein Theme für 20,-- Euro erstellt greift das UWG nicht.

@ All:
Ich für meinen Teil klinke mich an dieser Stelle aus diesem Thread aus. Meiner Meinung nach ist von Seiten der "Geiz ist Geil"-Fraktion, wie auch der Fraktion der "Gewerbetreibenden" alles gesagt. Ein Konsens wird sich hier sicherlich nicht finden lassen.

Mir für meinen Teil ist es auch völlig gleichgültig wer sich wo ein Theme besorgt. Ich würde meinen Interessenten niemals ein 20,-- Euro - Design anbieten. Die Leute haben schlichtweg besseres verdient. Und da ich "grafisch" sowieso nichts mache - geht dieser Part an den Grafiker meines Vertrauens. Ein Hobbybastler (und sei Er auch noch so "begabt") ist das sicherlich nicht.

In diesem Sinne ... RtR

[Energy-drink]

@Team
hier greift wohl keiner eure tolle Arbeit an und ich denke das jeder der das Mx benützt euch sehr dankbar ist aber ich weiß z.b. was mir jeden monat übrig bleibt und da muss ich sagen wenn mir einer ein Design für 1000 Euro anbietet muss ich sagen sorry kann ich nicht zahlen.
Somit muss ich auf kostengünstigere Anbieter umsteigen.
Und so geht es in den meisten Gewerben. Schauen wir uns mal die Speditionen an. Heutzutage fahren in Deutschland fast 60 % osteuropäische Speditionen weil dort arbeiten die Leute halt für 1.50 Euro die stunden und da kann dann der Deutsche Speditoer nicht mehr mithalten.
Ich habe noch ein schönes Beispiel was heutzutage alles so passiert in deutschland.

Die Firma DIAGEO, Deutschlandvertrieb von Smirnoff Wodka und dem Alkopop Smirnoff Ice.
Der Hauptsitz der Firma DIAGEO sitzt in der Türkei. September 2004 hiess es auf einmal alle Angestellten der Firma müssen zu einer Innerbetrieblichen Versammlung kommen. Somit kam Deutschland Österreich und Schweiz zu dieser Versammlung. In dieser Versammlung wurde kurz und knapp gesagt das die Türken sich mal die Pro Kopfzahlen angesehen haben und Deutschland einfach zu viel pro Kopf ausgaben hat. Somit hat die Hauptstelle (Türkei) entschieden das Deutschland, Österreich und Schweiz nicht mehr ausgaben haben darf wie Russland oder ein anderes ostöreuropäische Land. So was ist passiert. Es wurden 50 % aller Angestellten Entlassen. Und es waren wirklich 50%. 160 Menschen waren 2004 noch für die Firma tätig. Heute sind es knappe 90.

Mich würde mal eine Internetseite interessieren die 1000 Euro und mehr für ein Design ausgibt. Gibt es irgendwelche Referenzen??
Olaf hat auch geschrieben das er lokale kennt die super geld verdienen und tolle Speisekarten haben. Hast du dich schon mal informiert wer diese Speisekarten eigentlich zahlt?? oder wenn sie Werbung in Zeitschriften machen, hast du schon mal die Anzeigen genauer angesehen. da sind meistens Industriepartner mit eingebaut die die Werbung zu fast 100% finanzieren. Genauso ist es mit den Speisekarten. die meisten Speisekarten werden durch Logos von Getränken finanziert. Heutzutage gibt es z.b. für einen eindruck von einem logo meistens zwischen 100-250 Euro.
Letztens hat ein Kunde eine Werbung in der Bild München gemacht und die hat 1500 Euro gekostet. Er hat sich 5 Industriepartner ins Boot geholt und schon war die Werbung für den Gastronom umsonst.
Ich könnte noch hundert beispiele aufzählen, wenn ich sowas höre das es Gastronomiebetriebe gibt die gutes Geld verdienen. Jeder kennt wohl den Namen Schuhbeck der einige Lokalitäten in München und auch sein berühmtes Palazzo Zelt in München hat.
Jeder denkt wow der 4 Sternekoch muss ja richtig Geld haben...lest mal ein wenig nach dann wisst ihr das dieser Mann richtig an der Grenze des Limits arbeitet um zu überleben.

Jeder sollte für seine Arbeit gewürdigt werden aber es gibt in Deutschland halt nicht mehr so viele Leute die auch qualifizierte Arbeit zahlen können.

[henne]

ich bitte alle Beteiligten wieder etwas ruhiger in diesem Thread zu treten, belassen wirs bei den Aussagen die bisher gemacht wurden und kommen mal zu eigentlichen Thema zurück. Wir müssen es ja nicht zur Schließung des eigentlch intressanten Themas kommen lassen.

so um mal zum eigentlichen Thema zurückzukommen:

Mich würden ganz einfach mal Beispiele intressieren:

Wer hat schonmal ein Theme für 20, 50, 150 oder auch mehr gekauft und würde hier mal das Produkt was er erworben hat präsentieren. Das wär doch mal intressant, um die eine oder andere Aussage zu bekräftigen und mich persönlich würde vor allem die Qualität dieser Themes intressieren.

[der_luecke]

@energydrink

Olaf hat auch geschrieben das er lokale kennt die super geld verdienen und tolle Speisekarten haben. Hast du dich schon mal informiert wer diese Speisekarten eigentlich zahlt?? oder wenn sie Werbung in Zeitschriften machen, hast du schon mal die Anzeigen genauer angesehen. da sind meistens Industriepartner mit eingebaut die die Werbung zu fast 100% finanzieren. Genauso ist es mit den Speisekarten. die meisten Speisekarten werden durch Logos von Getränken finanziert.

Die Gaststätten, die kenne nehmen diese Möglichkeiten natürlich mit, aber sie sorgen auch dafür, dass sie im Gespräch bleiben und so was kostet Geld. Und sie nehmen diese Geld auch in die Hand. Es sind Unternehmen in Ostfriesland und Bremen. Ein guter Gastronom achtet eben auch auf Stil. Und zahlt dafür. Die Karten sind dann auch von mir

Heutzutage gibt es z.b. für einen eindruck von einem logo meistens zwischen 100-250 Euro.
Letztens hat ein Kunde eine Werbung in der Bild München gemacht und die hat 1500 Euro gekostet. Er hat sich 5 Industriepartner ins Boot geholt und schon war die Werbung für den Gastronom umsonst.

So geht es auch oder man holt seinen Schlachter mit ins Boot und teilt sich die Kosten.

Ich könnte noch hundert beispiele aufzählen, wenn ich sowas höre das es Gastronomiebetriebe gibt die gutes Geld verdienen. Jeder kennt wohl den Namen Schuhbeck der einige Lokalitäten in München und auch sein berühmtes Palazzo Zelt in München hat.
Jeder denkt wow der 4 Sternekoch muss ja richtig Geld haben...lest mal ein wenig nach dann wisst ihr das dieser Mann richtig an der Grenze des Limits arbeitet um zu überleben.

Wie viele von den Pleitegeiern hatten denn eine entsprechende Ausbildung, wenn ich an meine Zeit in Göttingen denke, gab es sehr viele Wirte, die mal "studiert" hatten. Dann gibt es gute und schlechte Köche. Dann gibt es Zeiten, die sehr schwer für die sogenannte Spitzengastronomie sind. Dann gibt es in und out.
In der Gastronomie gibt es viele Faktoren. Aber ich denke man kommt weiter, wenn man etwas professionell betreibt und dazu gehört gute Werbung. Und das fängt mit vielen Rechtschreibfehlern in den Speisekarten an 

[der_luecke]

ach vergessen:
www.apart-hotel-norden.de
www.moewchen.de
www.landhausrinke-norddeich.de
www.artandcontact.de
www.citroenpolle.de
www.absatz-claus.de
www.bluetango-info.de
http://www.rechtenflether-freunde.de

Farben und Gestaltung sind jeweils von den Kunden meiner Kunden abhängig und nicht von meinem persönlichen Geschmack und Vorlieben

[Energy-drink]

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Farben und Gestaltung sind jeweils von den Kunden meiner Kunden abhängig und nicht von meinem persönlichen Geschmack und Vorlieben

Also wenn du für jede Seite hier 1000 Euro nur fürs Theme erhalten hast dann respekt.

Wie du aber auch schreibst oder man rauslesen kann verkaufst du dem Kunden ja fast ganze paket von der internetseite bis hin zu Anzeigen und Speisekarten. Da bietest du dem Kunden dann bestimmt kein Design für 1000 Euro an wenn du weitere Dinge für den Kunden auch übernehmen kannst und somit weiter geld verdienst mit ihm.
Somit gibt es wohl nicht so viel Kunden auch in deinem Gebiet die so viel Geld haben für den internetaustritt, sondern die haben einen Geldbatzen und der sollte alle bereiche abdecken.

[Andi]

So, nach einer kurzen internen Absprache ist der Thread wieder online, bleibt aber geschlossen.

Abschliessend bleibt festzustellen:
- einige Beteiligte haben über das Ziel hinausgeschossen
- die  beteiligten Teammitglieder haben für sich gesprochen, nicht im Namen des Teams
- kurze Ein-Satz-Posts, von eigentlich Unbeteiligten fördern nur die unsachliche Diskussion und sollten unterbleiben